« Vers une cohabitation gouvernement / collectivités locales? | Page d'accueil | De l'olympisme au Casino, les jeux sont faits... »

28.03.2008

"Fitna" de Geert Wilders : derrière le film de propagande d'extrême droite, la réalité du fascisme islamiste...

    Deux ans après la crise des caricatures qui fut un vrai choc des civilisations, un européen ose, une fois de plus, briser un tabou mais encore guidé par une peur chrétienne des musulmans que par une réelle conviction laïque et humaniste, ce qui rend le message encore plus inaudible coté musulman...

Dépêche AFP du 28 mars 2008 (extraits):

    Geert Wilders n’a pas renoncé. Comme il l'annonçait depuis novembre, ce député de l'extrême-droite néerlandaise a diffusé sur internet un court-métrage de 17 minutes pour montrer ce qu'il appelle le caractère « fasciste » du Coran. Rapidement, le film est passé du petit site britannique liveleak.com au mondialement connu YouTube. « Fitna » (en arabe: division et discorde au sein de l'islam) mêle notamment des images violentes d'attentats terroristes à New York et Madrid, des exécutions dans des pays musulmans non identifiés, et la lecture de textes du Coran justifiant généralement les châtiments exemplaires pour les non-musulmans.

    Des responsables des Pays-Bas avaient appelé le député à ne pas mettre en ligne cette vidéo, craignant une crise internationale comparable à celle des caricatures de Mahomet qui, en janvier et février 2006, avaient provoqué une vague de colère et de violence dans le monde musulman. YouTube a mis en ligne un avertissement indiquant que certaines scènes pouvaient être offensantes et déconseillées aux mineurs. Interrogé, le site a répondu qu'il voulait « offrir une communauté où les gens à travers le monde peuvent s'exprimer […] d'une façon sûre et légale ». « La diversité du monde dans lequel nous vivons […] fait que les croyances et opinions de certains individus peuvent en offenser d'autres », a ajouté YouTube.

    Comble du cynisme, quand vous faites la recherche de ce film sur Youtube, vous avez droit au spot publicitaire suivant :

275424435.JPG
 

Pas le meilleur moyen de faire réfléchir le monde musulman sur le dogme et sortir du péril islamiste.

 

    En dehors de la paranoïa d'extrême droite qui agite le risque d'une islamisation totale de l'Occident, rien dans cette vidéo n'est falsifié, donc il serait scandaleux de l'interdire! Sous certains aspects, ce film aurait pu être produit par la propagande islamiste elle-même!

    Le Coran est bien un texte qui comporte des passages d'une violence extrême! Cependant, il faut nuancer cela dans la pratique historique de l'Islam : à l'époque où l'Europe subissait le joug des tribunaux d'inquisition, où l'on chassait juifs et "conversos" (juifs faussement convertis pour échapper à l'inquisition) en Espagne, dans des grandes villes de l'Islam comme Jérusalem ou Istanbul, les trois religions du Livre cohabitaient paisiblement (les non musulmans devaient s'acquitter d'une simple taxe, "dimn")

    Il a fallu la pensée humaniste de la Renaissance et la pensée des Lumières au XVIIIe pour que l'on arrive à mettre le dogme catholique à genoux, que les états européens se laïcisent progressivement, parfois par la force comme avec la Révolution française... Mais tout cela a été un travail de réflexion interne au monde chrétien qui a prix près de 500 ans. Mais pendant ce temps là, le monde musulman est resté complètement replié sur lui-même, n'as pas connu de renaissance. Aujourd'hui grâce aux matières premières comme le pétrole, ils connaissent une renaissance économique face à laquelle se dresse une nouvelle inquisition islamiste, largement inspirée des thèses nazies concernant les Juifs.

    Il n'est donc pas excessif d'accuser l'islamisme de fascisme, tel que cela est fait par M. Geert Wilders. Certes, le bruit de page arrachée (dont il est précisé qu'il s'agit d'une page d'annuaire et non du Coran) est provocateur, mais cela illustre pleinement le travail qui reste à faire dans l'islam : faire du ménage dans les textes!

    Mais, ce qui est certain, c'est que cette vidéo n'aidera en rien les réformateurs de l'islam dans le monde car ils vont se retrouver associés à l'extrême droite européenne par les tenant d'un islam radical. Finalement, le problème avec une telle vidéo, c'est que, bien qu'elle dise tout haut ce que la majorité pense tout bas, elle est trop caricaturale pour être constructive... Mais, avec l'échec des Occidentaux à endiguer l'islamisme, n'est-il pas normal que le discours bien-pensant des élites soit de plus en plus battu en brèche? Peut-être est-il déjà trop tard pour espérer voir naître un islam réformé et plus respectueux de la laïcité... En France et en Occident, la démagogie des élites qui ont choisi de laisser s'exprimer les communautarismes plutot que d'oeuvrer à une réelle mixité sociale et culturelle, qui n'ont pas aidé les réformistes musulmans dans le monde (Massoud en Afghanistan, les Turcs laïcs) mais, au contraire, ont souvent fait le jeu des islamistes (Afghanistan, Irak, etc) font que nous porterons collectivement (musulmans et non musulmans) la responsabilité des horreurs à venir...

 

    Faites-vous, vous-même, votre idée :

 

 

Commentaires

L'autre extrême...

J'ai moi aussi repris cette vidéo sur mon blog, mais nous n'avons pas vraiment la même analyse. Je regrette en particulier votre haine de l'Eglise et les erreurs historiques qui vont avec (sur l'Inquisition et le Moyen Age en général). L'anachronisme est une erreur quand on traite d'Histoire.

Après, la différence (avec ce qui est critiqué par M. Wilders, c'est que jamais l'Eglise n'a appelé à "convertir" par la force...

Ecrit par : jan3sobieski | 29.03.2008

Certes, je ne partage pas totalement l'analyse de mci, cependant, cher jan3...je ne saurais trop vous conseiller de ne pas vous aventurer sur des sujets que vous maitrisez peu.
L'Histoire ne semble pas être votre fort. L'Histoire n'est pas aussi simpliste que vous l'affirmez! je suis au regret de vous informer que la religion catholique, que vous défendez dogmatiquement, a bel et bien converti par la force!!
En Histoire, il faut savoir utiliser des sources variées et des points de vue différents pour pouvoir isoler le vrai...
Or, vous me semblez de ces cuistres qui lisent l'Histoire de France dans une encyclopédie romaine et qui n'exercent pas leur esprit critique. La Raison vous manque!!! Contentez-vous de parler de théologie, vous y excellez sans doute!
Merci!

Ecrit par : Front de liberation du berry | 29.03.2008

Je n'ai pas put voir le film, n'étant pas inscrit sur daylimotion, et de toute façon, je crois qu'il est en anglais, je ne le comprendrais qu'en parti...

Pour ce qui est de l'échange de jan3sobieski et de Front de liberation du berry, FLB a totalement raison d'affirmer (même si il le fait de façon cassante) que l'Eglise catholique et ses partisans "a a bel et bien converti par la force", ne serait ce que dans sa lutte contre les protestants pour ne citer qu'un exemple large.

Pour ce qui est de ce genre de film, je pense (d'aprés ce que j'en ai entendu) que même si il révèle une part de vérité sur les dangers de l'Islam radical incarné par des fous et des manipulateurs.
Ce film est peut être aussi dangereux (si ce n'est plus) que ce qu'il dénonce, il ne sera qu'un outil de propagande en plus aux mains de l'extrême droite qu'elle soit xénophobe-européenne ou islamiste.

En effet si d'une part Geert Wilders et autres Devilliers vont l'utiliser pour leur fond de commerce électoral,
les populations musulmanes européennes, voyant leur religion réduite aux faits des plus extrémistes de ceux qui se réclament de Mahomet, risquent de n'être encouragé qu'a se renfermer sur leur communauté...
Tandis que justement les même extrémistes islamistes dont parle certainement le film, vont avoir un argument concret dans leur propagande montrant "toute la haine qu'à l'Occident pour leur religion" et donc booster un peu plus leurs recrutements (en Europe et partout dans le monde)...


J'ajouterai qu'un texte de sacré c'est un peu comme texte de loi, au sens où: tout dépend de l'interprétation qu'on en fait...!
Je ne sais pas si il est indispensable de déchirer des pages du Coran pour soutenir l' islam respectant les droits de l'homme.

En tout cas j'ai la certitude qu'il faut combattre l'extrême droite de tout bord qui ne cherche qu'a atisser la peur et la haine comme outils de sa propre promotion.

Ecrit par : ju | 30.03.2008

@ FLB : J'attends quelques exemples de vos si grandes compétences historiques.

@ ju : Concernant les guerres de religion... Est ce l'Eglise ou est-ce la police de Louis XIV qui fut responsable des dragonnades ???
Concernant l'islam : en effet, quelque part, les religions et les textes sacrés, c'est une affaire d'interprétations. Et c'est là qu'est le problème de l'islam : il n'y a pas d'autorité religieuse. C'est un peu la même chose chez les évangélistes américains : toutes les interprétations sont possibles, n'importe qui peut avancer n'importe quelle interprétation et réunir autour de lui les gens qu'il convainc.
Les dangers que tu dénonces sont peut-être possibles... Mais le problème c'est que l'on arrive à un point où il faut affirmer sa fermeté, ce que ne font pas la plupart des dirigeants européens, pour éviter les dérives que montre Wilders. La méthode qu'il emploie est peut-être contestable, mais il n'aurait certainement pas eu à le faire si les Pays Bas n'étaient pas devenu un modèle de société multiculturelle donc multi-conflictuelle (comme le royaume uni ou les USA).

Je t'invite à aller sur mon blog et à y lire l'article que je consacre à cette vidéo, peut-être l'as tu déjà fait...
Et puis tu parles de Ph. de Villiers, je ne prétends pas parler en son nom : je suis capable de penser seul.

Ecrit par : jan3sobieski | 30.03.2008

Ce film est de la propagande.

La propagande ne sert qu'a attiré des gens qui des le début pense comme vous, donc résultats cela radicalise que les extrêmes de chaque camps.

Ensuite il peut y avoir une certaine partie de la population croyante qui suivra les diatribes et autres plaidoyer des extrémistes contre se film (nous appellerons ces croyants les moutons).

Une autre partie de la population croyante extrémiste d'une autre religion ou simplement raciste penseras que se film est d'une véracité terrifiantes (nous les appellerons les FAF).
Ceux la rentreront dans la peur paranoïaque d'une islamisation de l'Europe, et il feront tous pour en informer ces bons descendant de la civilisation européenne d'origine grecquo latine scandinave. Ils arriverons à faire peur à une part négligeable de la population.

Le seul vrais chose à faire en plus de tuer extrémistes, moutons, FAF, et Tecktonikeures (eux c'est pour le plaisir). C'est de regarder ce film de voir les points clefs de les dé construire et de prouver que c'est la peur de l'étranger hérités de nos racine Chrétienne qui nous pousse à rejeter l'islam en tant que croyance barbare lier au terrorisme.

Tous véritable croyant devrais sourire des propos de ce film en se voyant ainsi caricaturer.

Et puis en plus toute les religions sont contre le fait que l'on puisse parler librement d'elle. Les problèmes viennent toujours de ceux qui censure.

Mais sinon je n'ai rien contre aucun des croyants d'ailleurs si un jour je devais croire je serais musulmans soufiste.

Ecrit par : le corse | 30.03.2008

"La propagande ne sert qu'a attirer des gens qui dès le début pensent comme vous" : C'est à dire que ça ne sert à rien... Achète toi un dictionnaire.

"Ceux la rentreront dans la peur paranoïaque d'une islamisation de l'Europe" : peur peut-être, paranoïa certainement pas : la menace est réelle, les FAITS que montre Wilders prouvent que c'est là la volonté des terroristes qu'il dénonce.

"Le seul vrais chose à faire en plus de tuer extrémistes, moutons, FAF, et Tecktonikeures (eux c'est pour le plaisir)." : Appel au meurtre... C'est bien des méthodes de corse ça... Oups, pardon, de "nationalistes activistes brimés par les méchants français"

"prouver que c'est la peur de l'étranger hérités de nos racine Chrétienne qui nous pousse à rejeter l'islam en tant que croyance barbare lier au terrorisme."
Nos racines chrétiennes nous poussent à nous ouvrir à l'étranger... (cf parabole du bon Samaritain) et à tendre la main à l'autre. Donc aucun rapport.

"Et puis en plus toute les religions sont contre le fait que l'on puisse parler librement d'elle." : Ben voyons...

Ecrit par : jan3sobieski | 30.03.2008

"" "La propagande ne sert qu'a attirer des gens qui dès le début pensent comme vous" : C'est à dire que ça ne sert à rien... Achète toi un dictionnaire. ""


Ce genre de propagande pardon un film dénonçant l'envahissement que subi notre belle Europe se serait plus crédible avec godzilla.


"" "Ceux la rentreront dans la peur paranoïaque d'une islamisation de l'Europe" : peur peut-être, paranoïa certainement pas : la menace est réelle, les FAITS que montre Wilders prouvent que c'est là la volonté des terroristes qu'il dénonce. ""


Les fait que j'ai vue c'est la démence paranoïaque qui vous pousse a dire qu'il y a 28 mosquée secrète sous l'aéroport Charles de Gaule. Oui les extrémistes veulent que tous le monde comme eux et ils ont recours à la violence, sauf que la violence je suis contre donc je ne suis pas leurs avis comme mes concitoyens. Peut être ça vous rappel la violence utilisé par l'église catholique pour grandir à sa grande époque et vous souvenant du résultat vous avez peur de vous faire supplanter auprès de votre clientèle.


"" "Le seul vrais chose à faire en plus de tuer extrémistes, moutons, FAF, et Tecktonikeures (eux c'est pour le plaisir)." : Appel au meurtre... C'est bien des méthodes de corse ça... Oups, pardon, de "nationalistes activistes brimés par les méchants français" ""


Vous êtes dénuer d'humour au point que cela devient inquiétant, sinon je pense comme vous les nationalistes corse sont une bande d'emmerdeur minoritaire plus apparenté a une mafia qu'a un mouvement révolutionnaire (notre seul point commun :D)


"" "prouver que c'est la peur de l'étranger hérités de nos racine Chrétienne qui nous pousse à rejeter l'islam en tant que croyance barbare lier au terrorisme."
Nos racines chrétiennes nous poussent à nous ouvrir à l'étranger... (cf parabole du bon Samaritain) et à tendre la main à l'autre. Donc aucun rapport. ""


Considérer que les juifs sont des sous hommes même pas apte a devenir chrétiens car ils ont assassiné le Christ (le premier hippie), voila la penser qui prévalait au bon samaritain du moyen age et en plus c'est de la que nous vient nos origine chrétienne il parait (mais chut je n'en suis pas sur), en plus des massacre orchestrer (saint Barthélémy) silence pesant du clergé pendant la shoa (seul des évêque de province ont défendu les juifs durant la guerre dont le cardinal Gerlier prima des Gaules, eux ont sauvé l'honneur de votre église).


"" "Et puis en plus toute les religions sont contre le fait que l'on puisse parler librement d'elle." : Ben voyons... ""


Oui vous avez raisons pas toutes je met tous le monde dans le même panier. Mais toutes ont un peu la même histoire. "La terre est ronde" non ta gueule bucher, "je caricature ton prophète" on t'attaque en justice, "je dis que la politique Israélienne est pourrie" tu es antisémite (d'ailleurs tu fait pas le rapprochement juif Israël c'est eux qu'il le font pour toi)

Mais quand je parle de eux je parle des extrémistes je parle pas des personnes qui vont à la messe tous les dimanche ou qui font shabbat ou encore le ramadan. Je parle des extrémistes qui pervertissent les écrit sacré de chacune de leur religion et qui embrigades des jeunes paumé dans leur rang pour distiller la hainne de l'autre dans leurs coeur la même hainne qui est distillé dans ce film.

a bon entendeur salut....

Ecrit par : le corse | 30.03.2008

"Les fait que j'ai vue c'est la démence paranoïaque qui vous pousse a dire qu'il y a 28 mosquée secrète sous l'aéroport Charles de Gaule."
Les rapports de la DST sont donc de la démence paranoïaque.

"Peut être ça vous rappel la violence utilisé par l'église catholique pour grandir à sa grande époque et vous souvenant du résultat vous avez peur de vous faire supplanter auprès de votre clientèle."
Faux. Je serai heureux de démonter vos arguments les uns après les autres dès que vous les aurez postés.

Ecrit par : jan3sobieski | 30.03.2008

"Vous êtes dénuer d'humour au point que cela devient inquiétant,"
Disons que mon second degré, pour le coup, était un peu hermétique. 1 point pour vous.

"Considérer que les juifs sont des sous hommes même pas apte a devenir chrétiens car ils ont assassiné le Christ" : Faux. Qui sommes nous pour condamner ceux auxquels Lui-même a pardonné ?

Ecrit par : jan3sobieski | 30.03.2008

"en plus des massacre orchestrer (saint Barthélémy) silence pesant du clergé pendant la shoa (seul des évêque de province ont défendu les juifs durant la guerre dont le cardinal Gerlier prima des Gaules, eux ont sauvé l'honneur de votre église)."

Orchestrés par l'Eglise ou ... ? Les "guerres de religion" ont souvent été des bêtes questions de lutte d'influence entre états, camouflées derrière des usurpations de la religion.
Pour la Seconde Guerre Mondiale l'immense majorité du clergé (évêques français, allemands, Pape...) a condamné autant que faire se pouvait les agissements criminels des nazis.

En règle générale, je ne nie pas que parfois dans l'Histoire l'Eglise catholique ait commis des erreurs. Mais j'aimerais bien qu'on pense aussi à rappeler les courageuses excuses de Jean-Paul II.
Attention aussi sur de nombreux sujets (cathares, Inquisition, Guerres de religion, "Lumières" et Révolution, XIX et XX° siècle), il a été des pseudo-historiens pour écrire tout et n'importe quoi, y compris des choses fausses qu'on retrouve aujourd'hui dans les manuels scolaires. Je suis vendéen, je sais de quoi je parle...

Et au final, nous sommes plutôt d'accord... Il y a des cons et des gens bien dans tous les groupes. Le tout est toujours de l'oublier ni les uns, ni les autres.

Et mille excuses pour le morcellement de ma réponse.

Ecrit par : jan3sobieski | 30.03.2008

C'est pas grave pour le morcellement des réponse je suis un spécialiste de se sport.


Nous ne savons d'où vienne ces rapports et dire que cela vient de la DST est présomptueux sans preuve à l'appuie outre des ouïe dire.

Pour les haine raciste je vous prie de m'excusez mais vous êtes surement un bon chrétien un de ceux avec qui je m'entendrai, alors que certain croyant ne pense pas comme vous donc de ce fait ils sont extrémiste (et ce dans toutes les religions).

Orchestrer ou dans une moindre mesure soutenue ou passer sous silence par l'église sous des dehors religieux alors que cela n'était que des histoires entre royaume. Mais pourquoi le clergé c'est il laissé servir d'argument pour ces guerres? Peut être parce que cela allait dans le sens de sa politique? (au niveau de la politique vaticane)

Sinon nous sommes d'accord pour dire que beaucoup d'hommes ont raconter n'importe quoi dans des bouquins d'histoire cela je vous le donne.

Ecrit par : le corse | 30.03.2008

"Nous ne savons d'où vienne ces rapports et dire que cela vient de la DST est présomptueux sans preuve à l'appuie outre des ouïe dire."
Personnellement je ne sais pas exactement non plus. En politique il y a toujours une part de confiance... Je note juste qu'après la sortie de ce livre, il y a eu des descentes à Roissy...

"alors que certain croyant ne pense pas comme vous donc de ce fait ils sont extrémiste (et ce dans toutes les religions)."
Certains le sont en effet, il est des gens qui ne pensent pas comme moi et qui ne sont pas extrémistes pour autant... :O)

Sur les guerres de religion il est indéniable que des membres du clergé ont eu des attitudes qu'aujourd'hui on condamne. Le pire exemple en est Jacques Clément, moine, assassin d'Henri III.
Après il reste à prendre en considération qu'il n'est jamais bon de juger hier avec nos valeurs d'aujourd'hui. Par exemple, la tolérance n'est une valeur que depuis 2 siècles... Avant, c'était une faiblesse.

Ecrit par : jan3sobieski | 31.03.2008

Et bien tout d'abord je me réjouit que l'on puisse avoir un débat argumenté qui a totalement sa place dans le blog Mouvement INTERACTIF Citoyen...

Sinon, j'apporte mon soutient au corse dans la mesure où je suis d'accord avec de nombeux de ces arguments, pas tous...

Pour jan3sobieski, je me réjouis qu'il expose ses arguments dans un esprit qui permet le débat. Et pour ne pas laisser tomber le débat, j'ai deux points à ajouter qui n'ont pas été trop relevé...

***C'est d'une part sur le rôle de l'Eglise catholique dans de multiples intolérances... Certes quand on parle des dragonades, c'est bien sur l'action de la monarchie qui aimerait avoir tous ses sujets unis dans la même religion, on parle ici notamment des décisions de l'intendant Marillac avec l'assentiment de Louis XIV. Bien sur les monarchies ont leur lourde part, mais c'est toujours avec l'assentiment de l'Eglise et bien souvent à son appel, même si l'appel peut servir de pretexte. Bien sur les guerres de religions ont été politisés et n'étaient pas nourries que par des vues religieuses, mais la guerre contre les protestants était un voeux profond de l'ensemble du clergé... (les contres exemples sont trés limités)

Autre exemple plus courant: les croisades qui ne sont autres que des pélerinages armés préché par le pape(Urbain II...etc) et par l'Eglise dans son ensemble...

Il ne s'agit pas pour moi de condamner l'Eglise catholique ou le christianisme, mais je me refuse à la dédounaner de toute responsabilité, c'est une histoire que chacun doit assumer. Aussi je tiens à ajouter que ce n'est pas l'apanage des religions, exemple: je me considère comme profondément républicain, ca ne m'empêche pas d'accepter le fait que la 1ere République Française ait mis en place la Terreur...

***Autre point de débat:
"Concernant l'islam : en effet, quelque part, les religions et les textes sacrés, c'est une affaire d'interprétations. Et c'est là qu'est le problème de l'islam : il n'y a pas d'autorité religieuse. C'est un peu la même chose chez les évangélistes américains : toutes les interprétations sont possibles, n'importe qui peut avancer n'importe quelle interprétation et réunir autour de lui les gens qu'il convainc. "

Là je ne suis pas du tout d'accord (mais là ce n'est qu'un avis personnel), je pense au contraire que c'est un atout, n'ayant normalement qu'un clergé épuré à l'extrême, ca doit obliger chacun des croyants à une réflexion personnelle (un effort intellectuel : le ijtihad)et une interpétation fondé sur cette réflexion...

Aprés tout, est ce que les interprétations des spécialistes de la religion (théologiens) et les dirigeants (papes...etc) ont réellement de meilleures inteprétations que le commun des mortel-fidèles?

Aprés c'est certain que comme pour toutes les religions, les fidèles peuvent avoir besoin d'un guide, ce sont les imams dont le rôle 1er est de diriger la prière, ils sont normalement choisis parmi les critères de connaissance du coran, et d'expérience (l'âge), mais ils peuvent avoir un rôle quasiment politique (temporel) surtout pour les chiites.

Ecrit par : ju | 31.03.2008

Apparemment, les guerres de Religion ont commencé sous François I°, qui aurait déclenché en 1534 une répression contre les incessants sacrilèges et profanations des protestants. Au passage, ça lui permettait aussi de se faire pardonner ses alliances avec les Turcs et des princes protestants allemands. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_religion_%28France%29)

Les guerres ont vraiment commencé en 1562 par ce qu'il est convenu d'appeler le "massacre de Wassy". Les guerres sont terminées par des édits, de plus en plus favorables aux Protestants, car entre chaque guerre ils élargissent abusivement les droits qui leur ont été octroyés...

Donc, sans vouloir diminuer les torts du parti catholique - si tant est qu'on puisse parler de parti catholique, les cathos étant divisés entre la Ligue et les royaux - n'oublions pas non plus les torts des protestants. L'Histoire a prouvé que là où les protestants l'ont emporté, ils ne se sont pas gêné pour convertir de force les catholiques.
Mais en effet - j'entends déjà la réponse - il est vrai que cela n'excuse pas les violences du côté catholique. O tempora, o mores....

Et sur les croisades, c'était en effet une sorte de pélerinage armé. La différence avec aujourd'hui, c'est que le seul but des croisés était de défendre les Lieux saints. A ma connaissance, il n'est nulle part dit qu'ils voulaient convertir de force tous les Infidèles.
Les croisades furent la riposte des chrétiens aux agressions musulmanes... qui ne se gênaient pas, eux, pour convertir de force.

En résumé, dans ces deux exemples, je pense que l'Eglise s'est défendue. On le condamne aujourd'hui, mais... juger l'Histoire avec le regard d'aujourd'hui, c'est de l'anachronisme.

Restent les dragonnades de Louis XIV, drame inexcusable issu en grande partie de la tromperie de Marillac. Mais il ne faut pas oublié qu'à la révocation la plus grande partie des protestants du royaume avait été converti par les efforts de saints comme St Louis Marie Grignion de Montfort, Saint Vincent de Paul, etc...


Sur l'islam, ça se défend...
Le problème dans le raisonnement c'est... qui forme les imams ?
Et l'existence d'un magistère ne dispense pas de réfléchir. A l'époque, justement, de la Réforme, heureusement que certains ont réfléchi, parce que la papauté et une bonne partie du clergé étaient décadents. Heureusement qu'il y a eu le concile de Trente.
Plus récemment, si Ste Thérèse de Lisieux a été proclamée Docteur de l'Eglise, c'est probablement parce que par sa réflexion et sa prière, elle a apporté quelque chose à l'Eglise.
Après, la réflexion personnelle est de toute façon une bonne chose. Le chemin que propose l'Eglise, chacun est libre d'y adhérer à sa guise.

Ecrit par : jan3sobieski | 01.04.2008

Bon, voilà de la matière (si vous me permettez l'expression...rien d'insultant en cela)
Nous sommes d'accord jan3!! c'est merveilleux n'est-ce pas?! les corses sont des abrutis. Attention: j'entend par corses les partisans de l'indépendance ou de l'autonomie. je vous respecte bien plus et savez-vous pourquoi?
Parce que vous, vous êtes un nationaliste qui a de l'envergure, vous voyez grand! Une île est trop petite pour votre prétention patriotique, vous visez haut: la France! BRAVO! Il en faut des comme vous!
Revenons sur quelques points si vous le voulez bien.
Vous avez conseillé au corse d'acheter un dictionnaire. C'est vrai qu'il en aurait besoin...mais cependant, je ne saurais trop lui déconseiller le Robert qui se permet cette définition du mot race: ouvrez les guillemets avec des pincettes: "Groupe ethnique qui se différencie des autres par un ensemble de caractères physiques héréditaires représentant des variations au sein de l'espèce: race blanche, jaune, noire. croisement entre races" oups!!!! je ne doute pas un instant que cela ne vous choque pas....moi SI! Donc le dictionnaire n'est pas la référence ultime!
Vous voulez avoir des exemples de mon érudition historique et que je détaille les persécutions catholiques....je suis désolé mais mon érudition est telle que je vais avoir l'impression d'enfoncer des portes ouvertes. je ne doute pas que les vérités, les faits que vous appréciez tant, que je vais énoncer sont connus aussi de vous .
Alors, sans rentrer dans une interminable liste ou un développement professoral, je soumet à votre sagacité quelques pistes de reflexions:
-L'Inquisition qui s'abat sur l'Europe:
-Le massacre des Huguenots:
-L'évangélisation des tribus africaines:
-Les croisades:
-le silence de la papauté sur le massacre des juifs:
....
mais à l'évidence vosu avancerez que l'inquisition n'a jamais tué...que c'est le pouvoir royal qui l'a fait....même argument pour les protestants. Ensuite vous soutiendrez, en toute bonne foi, que l'évangélisation africaine fut une bonne chose et que l'esclavagisme existait déjà avec les musulmans en afrique. Les croisades seront le fait des hommes et non de Dieu ou du pape reconnu infaillible! Et vous crierez au scandale pour ce qui est de l'attitude complice du vatican pendant la Seconde Guerre mondiale.Et s'il vous plait ne brandissez pas l'argument de l'anachronisme: un crime est un crime!
je ne vous ferrez pas l'insulte d'une bibliographie ou d'un plan détaillé....cependant, si vous y tenez, je me ferrais une joie de participer à votre enrichissement culturel!
Mais ne vous méprenez pas, je jette le même regard accusateur sur les grillots africains, les pasteurs psychorigides, les imams qui empêchent les oiseaux de chanter.
Ce qui me choque dans vos propos c'est que vous reconnaissez des torts aux musulmans qui sont d'affreux jojos venus nous coloniser mais vous refusez, un, de reconnaitre que les catho ont fait pareil et 'deux que les musulmans, par exemple, nous ont apporté beaucoup. Ainsi, à l'heure où l'occident chrétien priait devant un malade qui expiait ses pêchés les musulmans, eux, opérez de la cataracte...La faculté de medecine de Montpellier les remercie d'avoir imposé leur obscurantisme en espagne et dans le sud de la France pendant 800 ans.
Sans dogmatisme tentez donc de reflechir à ces quelques arguments!

Ecrit par : Front de liberation du berry | 01.04.2008

1 point pour l'ironie :O), la différence, c'est que nous sommes légalistes et non-violents.

Sur le concept de races, ce n'est pas le concept en soi qui est choquant, c'est l'utilisation qu'éventuellement on en fait. Il y a le même style de différence entre un noir et un blanc qu'entre un grand et un petit : il s'agit de différences physiques. Ce sont des faits, des faits que je qualifierais de neutres. Là où ça devient choquant, c'est si on utilise cette différence physique pour faire de la ségrégation (discrimination positive, sous toutes ses formes, pour prendre un exemple iconoclaste).

J'ai déjà évoqué plus haut les guerres de religion et les croisades, je n'y reviendrai pas.

L'inquisition
Loin des clichés actuels, l'Inquisition a été un progrès pour la justice. Je cite wikipédia : "Les procédures qui apparaissent aujourd'hui scandaleuses étaient globalement normales pour l'époque : en regard de ce que connaît le droit moderne, les garanties de procédure et les dispositions qui assurent aujourd'hui la protection de l'inculpé étaient alors extrêmement rudimentaires, quelle que soit la juridiction. Cependant, on peut souligner que les juridictions d'Inquisition ont globalement été progressistes, par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque dans les procédures équivalentes de l'autorité civile. (...)

L'accusé pouvait récuser un juge, ou faire appel à Rome. En cas d'appel à Rome, l'ensemble des documents était envoyé sous scellés, et la cause était examinée et jugée à Rome sur les pièces recueillies."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition : je t'invite à lire cet article, qui me semble assez précis et objectif. (mille excuse, j'ai le tutoiement rapide... si ça choque, je repasserai au vous)

L'évangélisation des populations africaines

Qu'est ce que l'évangélisation ? C'est le fait d'aller PROPOSER la foi catholique à une population. Qu'y a-t-il de mal à cela ? Je confirme, l'évangélisation africaine fut une bonne chose. On peut peut-être regretter la disparition de cultes animistes... je ne conais pas bien les cultures indigènes africaines, mais cela me fait penser à un autre continent, l'Amérique du Sud. On a reproché à l'Eglise la fin des religions précolombiennes, sans voir que ces religions étaient, par leurs rites, intrinsèquement criminelles (sacrifices humains)...
Du reste, l'évangélisation en Afrique s'est faite en même temps que la colonisation, qui a été entreprise en partie à cause de l'appel du Cardinal de la Vigerie, évêque d'Alger, appelant les européens à intervenir pour faire cesser l'esclavage arabe et l'esclavage entre africains. Cela ne s'est peut-être pas fait de façon idéale, c'est à dire que aujourd'hui, on ferait différemment. Etait-ce pour autant mauvais ?
Après je crois comprendre que sous le terme évangélisation, vous englobez l'esclavage. Il s'agit de deux phénomènes totalement distincts, au moins chronologiquement. En effet, la colonisation ne commence vraiment qu'en 1880 environ : il y a alors bien longtemps que l'esclavage européen est aboli.
L'esclavage européen (la Traite des Noirs en Amérique) a en effet été commis par des "chrétiens", encore que les Lumières ne s'y soient pas vraiment opposé. Le silence de la plus grosse partie du clergé français fut en effet assourdissant, mais on a trop oublié les voix (Pie II, fin du XV°; Paul III, 1537; Pie V, 1568; Urbain VIII, 1639; Benoît XIV, 1741) qui, du Vatican, n'ont cessé de condamner l'"abominable commerce des hommes". Au XVII°, St Pierre Claver se fait "esclave des nègres pour toujours".

La Shoah

En effet, je vais crier au scandale. Parce que reprocher à l'Eglise un silence complice pendant la guerre est un vrai mensonge. Là encore, je ne nie pas que certains ecclésiastiques se sont rendus coupables d'une complicité ignoble avec les nazis (Mgr Gröber), mais ils furent une petite minorité.
Tout prouve que l'Eglise, et en premier lieu les Papes, ont lutté par tous les moyens possibles contre l'idéologie nazie. Je ne citerai que l'encyclique Mit brennender Sorge, publiée en 1937, lue dans toutes les églises d'Allemagne, écrite par Mgr Faulhaber et Eugenio Pacelli, le futur Pie XII, et signée par Pie XI.

Le reste...

Je ne nie pas qu'à certaines périodes de l'Histoire, les musulmans nous ont apporté des connaissances, en particulier en médecine. Après, reste à savoir qui fut vraiment à l'origine de ces connaissances (il n'est pas impossible que les musulmans ne les aient que transmises). Je n'ai pas la réponse... Et puis, ce n'est pas parce qu'ils nous ont apporté des connaissances qu'ils ont été des modèles de respect des populations conquises.

Ecrit par : jan3sobieski | 01.04.2008

Voilà, merci....
le preuve est faite que vous n'êtes pas objectif et que votre vision de l'histoire est tronquée. (au passage: le "vous" me plait bien)
Vous maîtrisez bien les encycliques mais peu les philosophes....Reflexion sur l'esclavage des nègres de Condorcet, supplément au voyage de Bougainville de Diderot, Les lettres persanes de Montesquieu, De l'esprit des lois du même ou encore Pensées, sans oublier l'histoire du voyage de Scarmentado de Voltaire ou encore le contrat social de Rousseau (pas à sa place dans cette liste mais contemporain)
Pour ce qui est de l'attitude de la papauté pendant la Seconde Guerre mondiale je ne saurais trop vous conseiller de commencer par : Pie XII et le III Reich de l'excellent et néanmoins juif, Saul Friedlander. Ou encore, le Bernstein et Milza...la base pour un historien....
le monde des sciences arabes vous sera moins étranger après la lecture de cet ouvrage: le soleil d'allah brille sur l'occident: notre héritage arabe, malheureusement écrit par un Allemand (personne n'est parfait) Et vous verrez alors que la science n'est qu'une récupération des sciences antérieures et que cela n'enlève rien à cette civilisation que d'avoir récupéré les recherches grecques alors que les cathos mettaient ces textes à l'index.
Les religions améridiennes ont disparues et c'est bien!!???? on a eu raison de les massacrer!!??? attention mon cher vous vous égarez!! vosu allez jurer que je vous ai mal compris pourtant c'ets bien ce qu'il y a d'ecrit!!!
Alors quittez un temps l'atmosphère rassurante de la bibliothèque de votre évêché et la lecture compulsive de Wikipédia et revennez après!
Vous me semblez doué de raison je ne doute pas que vous abandonnerez le sectarisme!

Ecrit par : Front de Liberation du Berry | 01.04.2008

Moi je me sens pas ce soir la volonté de continuer le débat, mais je souffre d'une grande curiosité...

Est ce que jan3sobieski veut bien m'informer sur les médias (presse écrite, audiovisuel, radio...) qu'il utilise??
De même éventuellement pour FLB... (je me permet le diminutif, si c'est considéré comme un manque de respect je ferai mes plus plates excuses)


Pourquoi cette curiosité?
parceque je dois travailler sur les médias, j'essais donc d'apréhender ceux que je ne fréquente pas nécessairement...

merci

Ecrit par : ju | 02.04.2008

@ ju : Je suis de formation scientifique, je ne suis pas historien. Mes sources sont mes recherches successives, et aussi beaucoup un livre que FLB trouvera très orienté : "Historiquement correct" de Jean Sévillia. En même temps, quand les faits présentés sont confirmés par d'autres sources, a priori objectives comme wikipédia, je suis tenté de penser qu'il est quand même assez objectif...

Je répondrai à FLB ce soir.

Ecrit par : jan3sobieski | 02.04.2008

Je ne parlais pas des sources par rapport au débat.

Je parlais des médias dans ta vie...

Quel journal pour la presse? ...etc

Ecrit par : ju | 02.04.2008

Ah pardon.
Moi c'est surtout la radio (France Info) et Internet (Yahoo Actualités), avec en plus des sites "de mon bord". Si j'avais les moyens, je m'abonnerais à Ouest-France pour l'actualité locale.

Ecrit par : jan3sobieski | 02.04.2008

@ FLB :
Mort de rire...

"Voilà, merci....
le preuve est faite que vous n'êtes pas objectif et que votre vision de l'histoire est tronquée."

Voltaire :
"Il n'est permis qu'à un aveugle de douter que les blancs, les nègres, les albinos, les Hottentos, les Lapons, les Chinois, les Amériques ne soient des races entièrement différentes. (...) Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d'hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu'ils ne doivent point cette différence à leur climat, c'est que des nègres et des négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce (...) Les albinos sont au dessous des nègres pour la force du corps et de l'entendement, et la nature les a peut-être placés après les nègres et les Hottentos au-dessus des singes, comme un des degrés qui descendent de l'homme à l'animal. (...) La race des nègres est une espèce d'hommes différente de la nôtre." (Essai sur les moeurs et l'esprit des nations, 1756)
"Nous n'achetons des esclaves domestiques que chez les Nègres ; on nous reproche ce commerce. Un peuple qui trafique de ses enfants est encore plus condamnable que l'acheteur. Ce négoce démontre notre supériorité ; celui qui se donne un maître était né pour en avoir." (ibid.) Cette phrase justifie d'ailleurs le fait qu'il ait lui-même, comme Diderot ou Raynal, investi dans les compagnies de traite négrière.

L'Encyclopédie :
'Nègre' : "Si l'on s'éloigne de l'équateur vers le pôle antarctique, le noir s'éclaircit, mais la laideur demeure."
'Nègres considérés comme esclaves dans les colonies de l'Amérique' : "Les hommes noirs nés vigoureux et accoutumés à une nourriture grossière trouvent en Amérique des douceurs qui rendent la vie animale beaucoup meilleure que dans leur pays"
il est vrai que certains articles condamnent l'esclavage, mais d'autres le considèrent comme nécessaire...

Raynal : Les Hottentos tiennent "quelque chose de la malpropreté et de la stupidité des animaux qu'ils conduisent" (Histoire philosophique et politique des établissements et du commerce des Européens dans les deux Indes, 1774)

Montesquieu déclare l'esclavage "contre la nature", mais ajoute : "quoique dans certains pays, il soit fondé sur une raison naturelle".

Le "bon sauvage" à la Rousseau est un être frustre, au quotient intellectuel et affectif limité, dont la seule aspiration est la jouissance et le plaisir...

Et que dire des attaques répétées de Voltaire contre les juifs, dans le Dictionnaire philosophique ? "Vous ne trouverez en eux qu'un peuple ignorant et barbare, qui joint depuis longtemps la plus sordide avarice à la plus détestable superstition et à la plus invincible haine pour les peuples qui les tolèrent et qui les enrichissent"

Les philosophes des Lumières, dans leur haine du catholicisme, et dans le but de décrédibiliser le texte de la Genèse, font preuve d'un racisme incroyable : diviser l'humanité en races inégales, c'est pour eux un moyen de nier que les Hommes aient Adam et Eve pour ancêtres communs.

Sur Pie XII, pourquoi donc des Juifs lui ont-ils rendu hommage si il a été si lâche ?
En février 2001, dans un magazine américain, un rabbin newyorkais, David Dalin, publie un long article où il revient sur la multitude des témoignages juifs en faveur du Pape, pendant et après la guerre. "Toute la générations des survivants de l'Holocauste, constate-t-il, témoigne que Pie XII a été authentiquement et profondément un Juste." Dalin demande que Pie XII soit reconnu par Israël comme "Juste des Nations" car "le Pape Pacelli a été le plus grand soutien des Juifs".

Sur les amérindiens, en effet, il est bon que leurs religions aient disparu. On a eu raison de les convertir, mais je n'ai jamais ni dit ni pensé qu'on avait eu raison de les massacrer.

En conclusion, je ne savais même pas qu'il y avait une bibliothèque dans mon évêché. Merci de m'en informer...
Quand au sectarisme... "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ?" (Luc, 6, 41). Bonne littérature, ça, tu devrais t'y mettre...

Ecrit par : jan3sobieski | 02.04.2008

je n'ai malheureusement que peu de temps.
Alors vite fait en passant: le cas Dalin: le fait qu'il soit juif semble être pour vous un argument en faveur de la justesse de son analyse. Mais on peut être juif et negationiste même...J. Burg, tant adoré des négationistes en est la preuve!!!! le judéité de l'auteur n'est pas un blanc-seing. N'oublions pas que le vatican, se prépare, peut-être avant l'été, à entamer le processus de béatification de PIE XII....quand on sait les aspiration du pape actuel, on envisage difficilement qu'il fasse béatifier un progressiste.
La bulle Mit brennender Sorge maintenant: Rien!!! Pas un mot précis.!!!pas une seule fois le mot juif!!!!!
Les filières d'exfiltration des dignitaires nazis: une chimère???!!!
L'accord passé en 33 qui faisait que les év$eques devaient prêter allegeance au III Reich: une invention???!!!
Les idées des Lumières: vous disiez dans votre précédent message que le sphilosophes n'avaient que peu critiqué...ma réponse tendait donc à vous inciter à la modération de vos propos...merci d'avoir montré combien les Lumières sont plurielles!
Pour ce qui est de tes conseils de lecture maintenant...dieu me garde de tout prendre pour parole d'évangile: "Si quelqu'un vient à moi et ne hait pas son père, et sa mère, et sa femme, et ses enfants, et ses frères, et ses soeurs, et même aussi sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (luc 14:26)

Et une dernière pour la route: un bon croyant doit suivre cet ordre:
"Si, dans l’une de tes villes que l’Eternel, ton Dieu, te donne pour y habiter, tu entends dire, Des hommes, fils de Bélial, sont sortis du milieu de toi, et ont incité les habitants de leur ville, disant, Allons, et servons d’autres dieux, des dieux que vous n’avez pas connus; alors tu rechercheras, et tu t’informeras, et tu t’enquerras bien; et si c’est la vérité, si la chose est établie, si cette abomination a été commise au milieu de toi, tu frapperas certainement par le tranchant de l’épée les habitants de cette ville; tu la détruiras entièrement, et tout ce qui y sera, et toutes ses bêtes, par le tranchant de l’épée. Et tout son butin, tu le rassembleras au milieu de sa place..." (deutéronome 13:12-18)

Alors, dieu est amour et le musulmans sont des affreux...l'eglise n'a jamais utilisé la force??? alors l'église est impie!!!!

Ecrit par : Front de liberation du berry | 03.04.2008

Pie XII :
Pourquoi donc alors, au lendemain de la guerre, le Congrès juif mondial, "au nom de toute la communauté juive", a-t-il exprimé "une fois de plus sa profonde gratitude pour la main protectrice tendue par Sa Sainteté aux Juifs persécutés pendant ces temps terriblement éprouvants" ?
Pourquoi Israël Zolli, grand rabbin de Rome, a-t-il choisi, en 1945 lors de sa conversion au catholicisme, le prénom de Pie XII, Eugenio ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel_Zolli
Pourquoi en 1955, le 17 avril est-il proclamé "jour de gratitude pour l'action du pape pendant la guerre" ?http://fr.wikipedia.org/wiki/17_avril
Pourquoi de (futurs) grands hommes politiques d'Israël comme Chaim Weizmann en 1943, Moshé Sharett en 1946, ou Golda Meir à la mort de Pie XII en 1958, ont-ils salué en Pie XII le pape qui a aidé les juifs pendant la guerre ?
Pourquoi le palais qui abrite aujourd'hui la nonciature apostolique à Rome a-t-il été donné au Vatican par un sénateur du nom de Lévi, en témoignage de gratitude pour l'action de Pie XII en faveur des Juifs ?

Des juifs renommés comme Paul Kletzki, chef d'orchestre, ou le grand rabbin de Rome Elio Toaff, ont de diverses manières remercié Pie XII.

En effet, l'encyclique Mit brennender Sorge ne mentionne pas directement les Juifs. Elle fustige par contre le racisme des nazis : "Ne croit pas en Dieu celui qui prend la race (...) et (la) divinise par un culte idolâtrique". Et dans son message de Noël 1942, il évoque "les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement". Les services secrets nazis font à Hitler le rapport suivant : "Pie XII accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les Juifs. Il s'est fait l'allié et l'ami des Juifs. Il défend donc notre pire ennemi politique". Et Ribbentrop d'ordonner à son ambassadeur au Vatican de faire savoir que l'Allemagne ne manque pas "de moyens physiques de représailles".

Enfin, soyons sérieux... De Marcel Callo à Edith Stein, en passant par Maximilien Kolbe, les nazis n'ont pas arrêté, et ce très rapidement, de persécuter les catholiques... Les évêques allemands les plus hostiles au régime sont des proches de Pie XII... On voit mal comment le Pape, dans ces conditions, pourrait être l'allié des nazis...
On lui reproche aujourd'hui des silences, mais, pendant la guerre, avec la censure qui régnait partout, pouvait-il être entendu ? Et si les évêques protestaient trop fort, les représailles étaient encore plus dures, non seulement contre les juifs, mais aussi contre les prêtres, religieux et religieuses. Que devait-il faire ?

Enfin, sur le concordat de 1933, il s'agit d'une stratégie que les papes ont utilisé avec de très nombreux pays. Un concordat, c'est plus une façon d'autoriser et de protéger le culte catholique dans un pays, qu'une reconnaissance du régime... Je pense que la stratégie consiste à toujours faire en sorte dans la mesure du possible de garder un lien avec les différents régimes : couper les liens, c'est ancrer la partie adverse dans ses erreurs, alors que garder un lien, c'est garder l'espoir, si petit soit-il, de faire évoluer l'adversaire... (à suivre)

Ecrit par : jan3sobieski | 03.04.2008

Juste un passage....
Vous bottez en touche mon cher....il semble que cela soit un trait caractéristique de votre personnalité à moins que cela ne démontre une certaine maîtrise de la rhétorique....vous avez l'art ou plutôt...la manière....de n'insister que sur les points qui vous sont favorables. Ainsi, vous centrez le débat sur ce que vous voulez....pas avec moi!!! trouvez autre chose ou alors répondez vraiment à mes arguments!!! merci
je rgrette de ne pas avoir le temps suffisant, mais j'attire l'attention des autres lecteurs sur le côté vraiment choquant de votre avant dernier paragraphe qui laisse enfin voir un bout de vérité...l'eglise n'a pas opposer une réprobation morale, mais en fait, basée sur la préservation de ses interets particuliers.
Le fait est que le pape, particulièrement celui-ci, comme la quasi totalité de la population européenne, pour ne pas dire plus, était fondamentalement antisémite, comme encore aujourd'hui.....
Vouloir défendre l'honneur de l'Eglise, refuser de reconnaitre ses erreurs en manipulant l'Histoire est profondemant choquant.
Je vais devoir demeurer silencieux pendant quelque temps, je compte sur vous pour répandre partout la bonne parole et pour tenter de convaincre que le Pape ne savait rien des chambres à gaz ce qui explique un silence plus qu'assourdissant sauf pour vous et les votres! mais attention, je ne critique pas que le pape ici, il n'a fait que suivre l'exemple, lui l'infaillible!!!! Si vous doutez qu'il fusse au courant je vous invite à consulter si ma mémoire ne me fait pas défaut, le rapport du 17 mars 1942 de l'intervention des représentants de l'agence juive avec le nonce apostolique de berne.......bonne lecture!
A bientôt donc!

Ecrit par : Front de liberation du berry | 04.04.2008

J'ai oublié, sur Pie XII : le fait que Pie XII soit en voie d'être béatifié tend selon vous à prouver qu'il n'était pas progressiste. Soit. Et alors ? Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Sauf bien sûr si pour vous, conservatisme = nazisme, mais je ne vous ferai pas l'injure de penser que tu sois capable d'une telle ânerie.
Et sur ce que vous appellez des "filières d'exfiltration de dignitaires nazis", je pense que tu évoques les séjours de collabos ou de nazis dans des monastères... Les monastères sont des lieux ouverts à tous. Vous pouvez essayer (la contemplation n'est pas contagieuse), on peut y rentrer pour une retraite plus ou moins longue, sans qu'on te demande d'où tu viens ou ce que tu as fait jusqu'ici. Donc rien à voir avec des "filières d'exfiltration".

Sur les Lumières : plurielles ou... schizophrènes ? Ceci dit, il est probable, voire vraisemblable que certains philosophes aient eu au regard de nos valeurs du XXI° des conduites et des écrits irréprochables... Il y a des cons et des gens bien partout, que ce soit dans l'Eglise ou dans les "Lumières", dans l'islam ou chez les bouffeurs de curés...

Sur Luc 14,26 je vous renvoie à la page suivante : http://www.thercg.org/fr/questions/p102-fr.html
Le verbe haïr est apparemment une traduction approximative du grec... d'où un texte assez bizarre d'apparence.

Sur Dt 13,12-18 , il s'agit d'une de ces choses (comme la loi du Talion) que le Christ a aboli en demandant aux Hommes de pardonner, et même d'aimer leurs ennemis. Je ne me sens pas lié par cela.

Ceci dit, tout cela prouve qu'il est important d'avoir accès à une exégèse, au moins comme base de réflexion... Les passages pris au pied de la lettre peuvent être très mal interprétés, la preuve. Et à mon sens, c'est là le problème et le danger de l'islam : l'absence d'autorité morale largement reconnue, et de clergé hiérarchisé, fait que toutes les dérives subséquentes à une interprétation hasardeuse sont possibles. Certes, elles le sont aussi dans le christianisme (il y a bien eu les schismes...), mais l'avantage, en plus de ce que j'ai déjà évoqué, c'est que le Christ est universellement reconnu comme une figure prêchant la paix et l'amour, pour faire court.

"dieu me garde de tout prendre pour parole d'évangile" : Je pense que quand une phrase d'Evangile a l'air louche comme celle là, il vaut mieux la rejeter que mal la comprendre. Vous faites bien...

En guise de conclusion, je vous dois des excuses... Malgré votre demande, je n'ai pas réussi dans mon message précédent à museler cette habitude qui consiste à tutoyer systématiquement mes interlocuteurs sur internet. Dans ce message, j'ai essayé de faire attention. Il n'est pas impossible que cela se reproduise... Pardon d'avance.

Ecrit par : jan3sobieski | 04.04.2008

J'avais écrit : à suivre... parce que je n'avais pas fini.
Je ne vois pas en quoi je n'ai pas répondu. Il me semble que le premier paragraphe pourrait très bien être retourné contre vous.
J'attire moi aussi l'attention des autres lecteurs... Eux jugeront.

A bientôt !

Ecrit par : jan3sobieski | 04.04.2008

Vous êtes rigolo jan3sobieski, vous me faites penser à georges marchais qui disait cette phrase, quand on lui apportait la contradiction: "mais ça fait longtemps qu'on le dit au parti communiste" en effet, on trouvait tout et son contraire dans l'Huma!!!!
je suis un autre lecteur et je juge donc!!!
Les problème de traduction de la bible c'est pas un argument malin de votre part. Si on regarde bien les traduction, on retient que jésus et les apôtre se badigeonnaient d'huile de cannabis...alors là les miracles deviennent vite possible genre ton pote marche sur l'eau et tu y crois!
mais cela est hors sujet c'est pas la peine de revenir sur cet exemple, comme vous le faite toujours, ne conservez que l'argument et pas l'exemple s'il vous plait, car je suis d'accord avec Front de libération du berry, vous orientez la discussion sans tenir compte des arguments des autres.
et pour jésus = paix c'est essentiellement depuis vatican 2 mais bon, là encore vous allez dire non!
C'est triste de voir à quel point vous avez été fpormaté, orienté...la voix de son maitre! Vous récitez en une litanie qui a réponse à tout les raguments des courants le splus réac de l'Eglise....la lecture de Golias vous ferait du bien!

Ecrit par : Hugues | 04.04.2008

Réaction classique... Décrédibilisation de l'adversaire, face aux arguments avancés, sans pour autant y répondre : j'aurais préféré des réponses à mes arguments, comme j'ai essayé de répondre aux vôtres...
De quels arguments n'ai-je pas tenu compte ?

Ecrit par : jan3sobieski | 04.04.2008

Je sors du sujet du débat pour parler du débat en lui même


La phrase qui fait polémique et est à l'origine du débat:

"Après, la différence (avec ce qui est critiqué par M. Wilders), c'est que jamais l'Eglise n'a appelé à "convertir" par la force..."
Je pense qu'il y a plus objectif comme phrase.
Je repose la question est ce un erreur que tu admet, ou est ce que tu reste camper sur tes positions?


aprés pour répondre à :
"De quels arguments n'ai-je pas tenu compte ?"
Le problème n'est pas d'avoir ou non pris compte des arguments d'autrui,
je suis persuadé que tu (j'accepte le tutoiement) les a lus, mais comme ils ne vont pas dans le sens de tes convictions, tu les nies en bloc (ou a peu prêt) en citant quelques contre exemples qui font bien souvent exception... ou bien tu joues sur la réalité ("l'Eglise n'a aucune part de responsabilité sur les guerres de religion puisque ce sont les monarchies qui levé des troupes", mais tu met de côté le fait que s'était avec l'assentiment total et même avec l'encouragement de l'Eglise et l'ensemble de son clergé, par contre tu met en relief que les protestants n'était pas nécessairement plus tolérant de leur coté... ce que personne ne nie)

Autrement dit j'estime que ton argumentation même si elle a des aspects concret, ne cherche pas à mettre en avant une réalité mais juste a préservé l'image d'une Eglise qui a eut sa part de responsabilité dans des évènements pas vraiment glorieux.

Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi chercher à occulter une partie de la réalité.
Je pense que si les gens adhérent à une religion ou à une idéologie politique,acceptent les travers qu'elle a put connaître par le passé, ça ne leur enlève rien bien au contraire, ça montre qu'ils sont capables d'avoir une vision critique du concept qui oriente leur pensée, leurs actions... et ça ne peut qu'être bénéfique à l'institution qu'ils soutiennent (ici l'Eglise Romaine)

(je recite l'exemple de la Ière République et de la Terreur que j'ai déjà explicité)


Voilà pour finir:
Tu nous dit que Jésus est amour,
je ne le nierai pas, mais est ce que l'Eglise catholique (et les autres : protestante,...) est vraiment la meilleure représentente de l'esprit du Christ.

Ecrit par : ju | 04.04.2008

"Je repose la question est ce un erreur que tu admet, ou est ce que tu reste camper sur tes positions?" :
Le "jamais" était en effet de trop... l'exemple des dragonnades est là. Même si, encore une fois, attention à bien replacer les choses dans leur contexte...

"comme ils ne vont pas dans le sens de tes convictions, tu les nies en bloc (ou a peu prêt) en citant quelques contre exemples qui font bien souvent exception..."

Je me cite :
"En règle générale, je ne nie pas que parfois dans l'Histoire l'Eglise catholique ait commis des erreurs. Mais j'aimerais bien qu'on pense aussi à rappeler les courageuses excuses de Jean-Paul II."
"Sur les guerres de religion il est indéniable que des membres du clergé ont eu des attitudes qu'aujourd'hui on condamne. Le pire exemple en est Jacques Clément, moine, assassin d'Henri III."
"Donc, sans vouloir diminuer les torts du parti catholique (...) n'oublions pas non plus les torts des protestants. (...) Mais en effet - j'entends déjà la réponse - il est vrai que cela n'excuse pas les violences du côté catholique. O tempora, o mores...."
Quant à l'exception... ???? sur quels sujets ?
Après, oui, il y a des thèmes sur lesquels je nie en bloc, comme par exemple pour ce qui est de Pie XII et la 2nde Guerre Mondiale. Les arguments qui me sont opposés sur ce sujet me semblent bien légers.

"Autrement dit j'estime que ton argumentation même si elle a des aspects concret, ne cherche pas à mettre en avant une réalité... "
Pourquoi, ce que j'essaie de prouver, c'est du virtuel ? Il me semble au contraire que dans le débat, les arguments les plus concrets sont les miens...
"... mais juste a préservé l'image d'une Eglise qui a eut sa part de responsabilité dans des évènements pas vraiment glorieux." :
Encore une fois, si Jean-Paul II a prononcé une repentance pour divers sujets, c'est pas pour faire joli... et pour ce qui est de préserver une image, en effet. Oui, je veux préserver une image qui a SOUVENT été injustement salie.

"Tu nous dit que Jésus est amour,
je ne le nierai pas, mais est ce que l'Eglise catholique (et les autres : protestante,...) est vraiment la meilleure représentente de l'esprit du Christ." :
L'Eglise est un ensemble saint de pécheurs. Difficile à comprendre, je sais, mais je suis tombé un jour sur un mur qui m'a éclairé : il était fait de pierres plates, aux formes quelconques, souvent peu régulières. Pourtant, le mur était droit, et relativement solide (autant qu'une pile de pierres plates de 2m de haut pour 1 de large peut l'être).
Après... je ne demande pas de ne pas voir les côtés sombres. Je demande de garder un esprit critique face à ceux dont le jeu favori est de tirer à boulets rouges sur l'Eglise catholique... et de ne pas oublier de voir aussi (tout) ce qu'il y a de de beau dans l'Eglise.
En réponse, l'Amour est un idéal vers lequel l'Eglise veut avancer.
L'Eglise catholique est-elle la "meilleure" sur ce chemin ? C'est en effet mon opinion. Après, il est difficile de me prononcer sur les autres, je ne les connais pas suffisamment.

Ecrit par : jan3sobieski | 05.04.2008

quel revirement!!!!
Vous êtes deux dans un même corps, c'est pas possible!! t'as lu ta derniere phrase????c'est l'exact opposé de presque toutes le sconclusion de tes messages!!!!!! tu semblais connaitre suffisement la religion musulmane et améridienne pour les critiquer non??!!!!
Sinon, je trouve marrant de comparer la foi et l'eglise à un mur!!!! joli symbole!
Eh heureuesemnt que paulo 2 a reconnu que le terre est ronde en 1998 sinon tu soutiendrais le contraire....merci paulo!
au fait je viens de relire tes messages...quand tu critiques les Lumières tu en profites pour dire que Adam et Eve c'est pas du chiqué!!! bravo! il faudra attendre quel pape pour que tu reconnaisses que c'est pas vrai, que l'Homme n'est pas sur terre depuis 80000 ansseulement et que le consa,guinité est une réalité!?
Ah au fait je viens de comprendre aussi, tojoursen te relisant qu'enfait ton but est d'entretenir le débat, dans l'unique but de pourvoir toucher d'éventuels lecteurs et de gagner à ta cause des individus encore hésitants...par conséquent, tu précheras maintenant dans le désert....je ne te répondrai plus....

Ecrit par : Hugues | 06.04.2008

Voici les commandements transgressés par l'Eglise elle-même :
# Cinquième commandement : Tu ne tueras point
Certes l'Eglise remettait les condamnés à mort de la Sainte Inquisition à des autorités civiles, mais n'oublions pas que certains moines (Templiers) combattaient pendant les Croisades.

# Sixième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère
certains papes ont eu des maitresses. le plus célèbre est le pape Alexandre VI Borgia avec ses deux maîtresses, Rosa Vanozza et Julia Farnese. Avec sa maîtresse Rosa Vanozza Cattanei, le pape Alexandre VI s’autorise non seulement une liberté de moeurs théoriquement incompatible avec sa charge, mais il accède en outre à un mode de vie qui lui est tout aussi interdit : la vie de famille. Avec Julia Farnese cela va encore plus loin car elle est mariée!!!

# Septième commandement : Tu ne voleras pas
Il n'y a qu'à voir Sainte-Sophie (construite avant le Schisme d'Orient), St Pierre de Rome ou la cathédrale de Cuzco pour se rendre compte que l'Eglise n'a jamais hésité à voler sur les monuments antérieurs la matière première de ses propres réalisations (ce qu'a moins fait l'Islam, préférant récupérer les lieux que les détruire)

# Huitième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignages
Sans revenir sur Pie XII, le nombre de témoignages de curés et prélats contre des supposés "possédés" ou "hérétiques" ou encore "sorcières" est effarant. Ces témoignages cachaient très souvent des services rendus à des notables locaux pour obtenir l'expropriation des personnes mises en causes, notamment dans la période agitée des guerres urbaines italiennes au Moyen-Age

# Neuvième commandement : Tu ne désireras pas la femme de ton prochain
Julia Farnese... Mais aussi pas mal de femmes mariées dans les confessionnaux (la littérature des XVIII-XIXe siècles en abonde!

# Dixième commandement : Tu ne convoiteras pas le bien du prochain
Il n'y a qu'à voir les guerres de religions en France au XVIIe pour voir comment l'Eglise fait main basse sur les biens Protestants...

6/10 c'est pas mal pour être recalé, non ?

Ecrit par : MCI | 06.04.2008

"Qu'est ce que l'évangélisation ? C'est le fait d'aller PROPOSER la foi catholique à une population. Qu'y a-t-il de mal à cela ?"


Proposer la foi catholique? PROPOSER??!! L'église par l'évangélisation n'a jamais proposé la foi catholique à qui que ce soit, elle l'a IMPOSE à tous les colonisés !!!
Au Mexique après la conquête les indiens n'ont pas eu le moindre choix, réduits en esclavages par les espagnols avec l'assentiment de l'église qui trouvait les "indigènes" inférieurs aux blancs (excepté certains curés de campagnes qui ont souhaité rétablir les droits de l'homme pour les indiens), s'ils osaient remettre en cause le culte de Jésus, c'était la peine de mort ou la torture ou la prison à vie. S'ils osaient pratiquer leurs anciens cultes (en dehors des sacrifices) c'était la même chose. IL N'Y A JAMAIS EU LE MOINDRE CHOIX !! On a imposé à un peuple une religion par la force, et en construisant les églises sur les anciens lieux de cultes pour faciliter les choses, comme l'a toujours fait l'Église.

On peut dire ce qu'on veut des Azteques, oui c'était un peuple qui pratiquait les sacrifices humains comme le souhaitaient leurs dieux, c'était aussi un peuple de guerriers qui avait soumis les autres peuples autour à force de guerres. Mais lorsque cela arrivait le peuple soumis devait verser un tribut régulièrement (en denrées, en esclaves...), les rejoindre en cas de guerre mais en dehors de ça, ils avaient le droit de vénérer les dieux qu'ils voulaient, d'avoir le système socio-économique qu'ils voulaient, le roi qu'ils voulaient...Au moins ils ont eu le mérite de se soumettre à leur religion, contrairement à l'église qui n'a jamais suivi les préceptes de Jésus (si tant est qu'il est un jour existé...).

Cet aveuglement dont tu fais preuve est ce qui m'écœure le plus dans la religion, quoi qu'il arrive tu trouves toujours des excuses à ce qui n'est pas excusable. L'Eglise a tué, torturé, écrasé des peuples et des croyances pendant plus de 2000 ans au nom de son dieu qui était selon elle meilleur que tous les autres et tu lui trouves toujours et encore des excuses...quand est-ce que Jésus a dit qu'il voulait qu'on tue en son nom ? qu'on torture en son nom ? qu'on envahisse des pays et des peuples en son nom ?

Ecrit par : Saori | 06.04.2008

@ Hugues :
"Ah au fait je viens de comprendre aussi, tojoursen te relisant qu'enfait ton but est d'entretenir le débat, dans l'unique but de pourvoir toucher d'éventuels lecteurs et de gagner à ta cause des individus encore hésitants...par conséquent, tu précheras maintenant dans le désert....je ne te répondrai plus...." :
J'aurais du me demander quelle pirouette tu allais inventer pour te sortir de ce débat...

Sur le reste...
Je suis heureux d'avoir à faire à un interlocuteur parfait, qui ne se trompe jamais.
J'ai jugé des détails, et avec j'ai émis un avis général sur les religions.
Cet exemple m'amène à généraliser...
L'Eglise, par le passé, a commis certaines erreurs, bien moins cependant que ce qu'on voudrait lui mettre sur le dos.
PENDANT COMBIEN DE SIECLES FAUDRA-T-IL QU'ELLE SE LAISSE INSULTER, EN PENITENCE ?

Sur Adam et Eve, là par contre je m'en doutais...
j'ai écrit : "diviser l'humanité en races inégales, c'est pour eux un moyen de nier que les Hommes aient Adam et Eve pour ancêtres communs."
C'est à dire que la négation du créationnisme était leur but. Où ai-je exprimé un avis personnel sur ce sujet ? Et, si tu veux savoir, je suis plutôt évolutionniste... en fait j'ai ma petite théorie sur le sujet, qui réconcilie les deux, mais bon je suis déjà seul contre tous pour le reste, je vais éviter d'étendre le débat.

Ecrit par : jan3sobieski | 06.04.2008

@ MCI : Si tu veux... en cherchant bien, tu trouveras certainement des exemples pour les 4 commandements restants, à la limite je pourrais presque te les donner moi-même.
Et alors ?
J'en ai ras-le bol de répéter 100 fois la même chose... Vous pourriez lire le débat avant d'écrire ?
L'Eglise est un ensemble saint de pécheurs... Personne n'est parfait, et dans l'Eglise en cherchant bien tu trouveras des exemples pour tous les crimes possibles et inimaginables.

Ecrit par : jan3sobieski | 06.04.2008

@ Saori
C'est incroyable... A croire que tu y étais.
Incroyable aussi cette manie de reprocher à l'Eglise catholique ce qu'on tolère chez les autres religions. Apparemment, pour tuer il vaut mieux être aztèque, navajo ou taoïste traditionnaliste que catholique.

@ tout le monde : Vous savez qu'on n'est pas des cathares ? Les cathares se faisaient appeler "parfaits".... Nous, au début de chaque messe, on reconnaît nos erreurs.
"Je confesse à Dieu Tout Puissant, je reconnais devant mes frères que j'ai péché, en pensée, en parole, par action et par ommission. Oui, j'ai vraiment péché..."

J'aimerais quand même savoir qui d'autre, se voit imposer un tel fardeau. Quelle autre religion ? Critiquez les religions, ça retombera toujours sur l'Eglise catholique. La preuve, cet article. Et vous, depuis le début du débat, avez vous été si parfaits que vous ne vous reprochez rien ?
J'ai en plus la sinistre impression que même si je faisais des aveux délirants à la Mindszenty, on m'en opposerai encore davantage. A quoi bon...
Pourtant, je ne lâcherai pas. Inlassablement, je vous répondrai. Et inlassablement, je répèterai que l'Eglise catholique n'est pas coupable d'une grosse partie des faits dont on l'accuse.
Mais le truc c'est que je refuse d'avoir à assumer des erreurs que l'Eglise n'a pas commises.

Ecrit par : jan3sobieski | 06.04.2008

Précision :
"J'aimerais quand même savoir qui d'autre, se voit imposer un tel fardeau."

Je parlais du fardeau des (de vos) critiques...

Ecrit par : jan3sobieski | 06.04.2008

Personne ici n'a dit que l'Eglise Catholique était la seule à avoir son lot pêchés ou d'erreur-crimes.

Je suis persuadé que l'ensemble de nos amis qui ont laissés des message sont d'accord pour dire qu'à se sujet l'Eglise catholique n'a pas le monopole sur ce sujet.

Je pense que chaque religion ou idéologie politique ont la même potentialité de crimes, d'intolérance dans leurs excés.

Mais ici ce qui fait que ce soit le sujet de l'ensemble des commentaires c'est cette affirmation unilatérale et tellement fausse dont tu es l'auteur:

" jamais l'Eglise n'a appelé à "convertir" par la force..."


Je pense que tous ceux qui ce sont exprimés ici condamne ce genre de transfiguration de l'Histoire, et qu'elle vienne de n'importe qui...

Il ne faut pas le prendre comme un procés...

Ecrit par : ju | 07.04.2008

Merci ju... C'est parfois dur d'être seul contre tous.
Je suis revenu sur ma phrase... Elle serait vraiment juste à mon sens si on remplaçait "Jamais" par "Rarement", voire "Très rarement"

"Il ne faut pas le prendre comme un procés..." : Parfois pourtant, ça y ressemble...

Tu dis vouloir condamner les manipulations de l'Histoire... Condamnerais tu aussi celles qui n'ont d'autre but que de salir l'Eglise ?

Ecrit par : jan3sobieski | 07.04.2008

Je me suis permis de m'en prendre à l'Église car l'article attaquait l'Islam. Mais là ou tu as raison c'est sur le fait que ce qui fait la force de l'Eglise est son imperfection : elle impose un dogme aux croyants mais ne s'est jamais trop soucié de se l'appliquer à elle même, sinon elle n'aurais jamais acquis un tel pouvoir dans le Monde.
La France qui, jadis, fut la fille ainée de l'Eglise doit beaucoup à l'éducation moralisatrice et humaniste que sa mère Eglise lui a enseignée... Mais comme avec tout parent trop sévère, l'enfant en grandissant s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup à redire de cette façon de faire... Puis, devenue adulte, elle a compris que jamais elle ne connaîtrait l'émancipation en reproduisant les schémas q'on lui avait enseigné. Peu de temps après le schéma s'est reproduit, avec moins d'ampleur, avec la plupart des Etats dont elle avait aussi été la tutrice pendant des siècles...
Comme tout parent trop sévère, l'Eglise a d'abord refusé de se remettre en cause, au risque de provoquer la rupture, et il a fallu attendre Vatican II pour que s'amorce un début de réconciliation, c'est à dire au moment ou le parent a commencé à se remettre en cause, non pas parce qu'il a évolué mais parce qu'il craint de mourir dans la solitude...
La France est aujourd'hui émancipée de l'Eglise et c'est une bonne chose. L'islam de France doit suivre le même chemin que la mère Eglise s'il souhaite avoir une chance d'épouser la Belle Marianne qui ne se laissera ni soumettre ni convertir, trop consciente de ce qu'elle a enduré depuis son enfance...
Pour conclure, c'est aux religions de céder face à la démocratie libérale et non le contraire.

Ecrit par : MCI | 07.04.2008

"La France qui, jadis, fut la fille ainée de l'Eglise doit beaucoup à l'éducation moralisatrice et humaniste que sa mère Eglise lui a enseignée..." : Merci de le reconnaître.

La comparaison est intéressante. A la limite, ce que tu appelles "émancipation", n'est pas faux. Juste que cette émancipation est l'application même de la parole du Christ : Rendez à César ce qui est à César...

Après, j'ai toujours un peu de mal avec ta perception de ce que la France a "enduré"...

"le parent a commencé à se remettre en cause, non pas parce qu'il a évolué mais parce qu'il craint de mourir dans la solitude..." : L'Eglise n'a pas vocation à être le jouet des modes... Si la forme a (un peu) évolué, le fond, lui, demeure : le message du Christ est éternel.
Et puis, tu oublies que Vatican II n'est pas la première remise en cause de l'Eglise. Dès ses débuts, l'Eglise, confrontée à de multiples contradictions (par 'contradiction', j'entends 'intervention de contradicteurs'), a été amenée à se remettre en cause. Et puis un bel exemple est le concile de Trente, concile de la Réforme catholique.

Je ne suis pas contre la laïcité... J'appartiens même à un courant politique qui prône la stricte application de la loi de 1905. Par contre, je suis contre le laïcisme, ou 'laïcardisme', sorte de mélange de courants théistes et matérialistes issu des "Lumières", qui a oublié que l'Etat, s'il ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, les respecte quand même.

"Pour conclure, c'est aux religions de céder face à la démocratie libérale et non le contraire."
Je nuancerais, en remplaçant le trop belliqueux "céder" par "s'adapter", et en rayant deux fois l'adjectif "libérale"... mais c'est un autre débat.

Ecrit par : jan3sobieski | 07.04.2008

jean III sobieski n'était qu'un affreux chef de guerre sanguinaire!
j'ai mieux pour toi: l'athéisme, voilà ce qu'il faut!!!!
Tu es rempli de certitude, tu es l'innocente victime, tout le monde est méchant avec toi!
Tu ne te remets jamais en cause! tu as raison et les autres non!
Mais tu oses dire que d'une certaine façon, adam et eve c'est pas totalement con!
Tu oses dire que l'Inquistion c'était super chouette!
Tu oses dire que le Pie 12 était cool!
Tu oses dire que l'esclavage a été lancé par les cathos pour empêcher l'esclavage par les arabes et entre les noirs.
Tu oses dire que le principe de l'existence de races humaines est acceptable!
Tu oses t'afficher comme un mec de dialogue, posé, mais ton pseudo est celui d'un roi qui repoussa les turcs...le symbole!
Et aprés, la bouche en coeur, pleine d'osties, tu viens dire que tu es^décidé à reconnaitre les erreurs de l'Eglise, mais seulement le svraies erreurs!!!!!!??????
Tu veux parler de quoi? du prêtre de quartier,psychologiquement détruit par une morale castratrice et qui donc viole des petits enfants!!!!????
Tu veux parler de quoi? du fait que l'Eglise s'est engraissée sur le dos des pauvres pendant des siècles en jouant sur la peur première de l'Homme: celle de mourir?!
Tu veux parler de quoi? Du mensonge soutenu pendant des siècles d'une terre plate...théorie qui fit passer sur la bûcher des miliers de pauvres cons??!!!!
Tu veux parler de quoi? d'un dogme qui réduit la femme à l'Etat d'esclave? à qui on renia pendant un temps l'humanité même??
Tu veux parler de quoi? d'un dieu amour qui condamne ses enfants pour l'éternité parce qu'ils ont voulu savoir et non plus croire??!!
Tu veux parler de quoi? du génocide planétaire pour lequel l'Eglise devrait être jugée: interdire l'utilisation du préservatif et favoriser ainsi la plus grande épidémie du siècle ( mais c'est pas grave...c'est la race noire n'est-ce pas?! mais mon pauvre, seuls des malades mentaux peuvent passer leur vie sans baisser, seuls des masochistes flagellateurs peuvent s'imposer le supplice de l'abstinence!

mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, mais surtout pas celle de l'Eglise!!

punaise de sacristie!

Ecrit par : mehmet4le chasseur | 07.04.2008

Ami chasseur,

Tu devrais apprendre à lire. Parce que tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dites.

"Tu ne te remets jamais en cause! tu as raison et les autres non!"
Tu as l'air de beaucoup te remettre en cause toi... Je te retourne la remarque.

Pour le reste, la moitié des accusations = foutaise, et pour le reste j'ai déjà répondu.

Quand tu seras calmé, tu pourras remettre un par un ces sujets sur le tapis, et j'y répondrai.

Ecrit par : jan3sobieski | 07.04.2008

le chasseur...pauvre grenouille de bénitier inculte, c'était le passe temps favori de mehmet iv ce qui lui vaut ce surnom!!! rien à voir avec une éventuelle envie de te dégommer comme un lapin!!!
quelle pertinence dans le propos: "je te retourne la remarque" tu aurais pu rajouter: nananéreuh c'est celui qui dit qui y est euh!
heureux de voir qu'une moitie des vérités énoncées trouve grace à tes yeux c'est quoi ? le curé pédophile ou le massacre planétaire organisé par le pape?
et non je ne vais pas me calmer.....la victime historique n'est pas l'eglise. L'eglise est l'oppresseur de l'homme libre. L'eglise est un cancer pour le genre humain. On n'a trop souffert de sa virulence pour se montrer compatissant...et le monstre bouge encore. Il faut l'achever! En défendant l'oppresseur tu te transformes en kapo ou en membre des sonderkommando.....je conchie et conpisse l'eglise et la religion....ces propos ne sont pas plus violents que les tiens en fait!!! derrière la bonhommie, la douceur, la chaude voix qui résonne dans la nef se cache une volonté implacable...celle non pas du bonheur de l'humanité, mais celle de propager la parole du Christ notre sauveur!!!
L'humanité n'a que trop souffert des religieux qui imposent une morale liberticide. Trop de guerre ont été faites au nom de dieu(x). trop de frustrations sont imposées par les textes dits sacrés, mais en fait rédigés par des barbus à moitié analphabétes, drogués et qui croient en l'existence d'un être imaginaire et tout puissant...ça a un nom en psychiatrie....Parce que des malades mentaux incultes ont décidés au milieu du désert que dieu existe tout ça pas justifier des règles de vie en société et que deux mille ans plus tard y des mecs suffisement ramollis du bulbe pour les croire ...on se retrouve avec des guerres encore et toujours!!!!
Ta religion est meurtrière, inepte et intransigeante. la tienne comme toutes les autres voilà un point sur lequel nous sommes d'accord: tant mieux si la (les) religion(s) amérindiennes ont disparues! (au passage: tant pis pour les bonzes au tibet...mais la réincarnation devrait régler tout ça fissa...nous pleurons cependant la mort d'êtres humains, vicimes de leur foi imbécile...ce qui nous rend encore plus virulent contre les religion....preuve encore une fois du caractère absurde des religions et preuve encore une fos que les religions ne sont pas les opprimées de l'Histoire....bien au contraire!
bonne nuit, bonne obscurité...la vie doit être simple pour toi!!
Dieu est amour? sous-entendu quoi???le reste est haine??!!!! Dieu n'est pas amour, l'amour est un sentiment purement humain rien de divin là dedans. Vois tu je suis amour! mais quand on viole, tue, oppresse pendant des siècles je ne laisse pas passer. Dieu le diable et les saintes tables je m'en tape...un croyant ne me gène pas mais un prosélyte comme toi ça me colle des boutons. J'en viens à me demander si tu n'es pas une supercherie tellement tes propos sont décalés...t'es une antipub à toi tout seul....en fait je loue ton existence: tu peux faire disparaitre la religion avec tes conneries sur la race et la paix céleste mon petit facho d'amour!
Allez bonne prose!

Ecrit par : mehmet4le chasseur | 07.04.2008

"mais quand on viole, tue, oppresse pendant des siècles"
Ton message est plein d'attaques comme celle-là, gratuite, infondée...

"Vois tu je suis amour!"
Je me disais aussi... mdr

"trop de frustrations sont imposées par les textes dits sacrés"
Les psycholoques, pédopsychiatres et autres psymachins s'accordent de plus en plus sur le fait que la frustration est nécessaire à l'éducation... Le gamin à qui l'on donne toujours tout ce qu'il veut a 80% de chances de finir en taule.

"derrière la bonhommie, la douceur, la chaude voix qui résonne dans la nef se cache une volonté implacable...celle non pas du bonheur